Murat Belge: Sol’un Batı karşıtı politikalarını bugün AKP hayata geçiriyor!

25.12.2017 - Bu Yazı 1474 Kez Okundu.
Yorum : 0 - Onay Bekleyenler : 0

Murat Belge: Sol’un Batı karşıtı politikalarını bugün AKP hayata geçiriyor!

 Prof. Murat Belge, bir dönem askeri vesayetin mutlak iktidarına karşı AKP’ye destek vermesi nedeniyle eleştirilerin dün de, bugün de odağında olan isimlerden.

Özellikle 2010 yılındaki Anayasa referandumunda ‘Yetmez ama Evet’ destekçileri arasında yer alması nedeniyle tartışma konusu olmayı sürdürüyor.

‘Yetmez ama Evet’ üzerinden hem kendisine hem de aynı tutumu benimseyen isimlere yönelik süregelen eleştirilere gülüyor Belge. “Yetmez ama Evet’ diyen insanların hemen hepsi bugün tam tersini söylüyorlar. O zaman Tayyip Erdoğan’a oyları verdirmişiz ama bugün aynı insanlar verdirmemeyi nedense başaramıyoruz” yanıtını veriyor. Bunu “düşman yaratma ihtiyacının bir karşılığı olarak yorumluyor.

Türkiye, kader seçimi olarak da nitelenebilecek 2019 seçimlerine doğru ilerlerken solun sesi çeşitli sebeplerden ötürü yeteri kadar duyulmuyor. Belki de en fazla ihtiyaç hissedilen bir   ortamda.

Murat Belge, solu, solun demokrasi anlayışını, milliyetçilik ve faşizm sınırlarında dolaşan yaklaşımları ve demokratik mücadele yollarının tıkandığı siyasi atmosferde solun misyonuna dair görüşlerini de paylaştı.
Ülkedeki çatışma dilini ve mantığını ortadan kaldırmak için yapılabileceklere dair fikirlerini paylaşan Belge, ulusalcılar, Meral Akşener oluşumu ve CHP’den yana pek ümitvar değil.

Bugün Türkiye’de demokratik bir değişime öncülük edebilecek bir sol örgütlenme var mı?

Kürt sorununun çözümü için oluşturulan Akil İnsanlar Heyetinde yer alan isimlerden biri de olan Belge, çözümün “baldıran zehri içmekten”, “buzdolabına” konulması sürecine evrilmesi sürecini nasıl yorumluyor?

Özellikle referandumun ortaya çıkardığı yüzde 50’li yüzde 50 sonucu üzerinden bakarsak bunu demokratik bir değişime taşıyabilecek bir sol örgütlenme ortaya çıkabilir mi? CHP ve HDP’nin seçime ‘demokrasi bloğu’ olarak gitmesi mümkün mü?

Sol bugün ne yapmalı, nasıl tavır almalı?

Söz Prof. Murat Belge’de…

Birikim Dergisi’nde yayımlanan Anti-emperyalist cephe yazınızda, ‘Proletarya Diktatörlüğü’nün adımlarının AKP tarafından atıldığını söylüyor ve şöyle diyorsunuz; “Marksistlerin ‘burjuva demokrasisi’nin antitezi olarak tanımlayacağı böyle bir diktatöryanın ‘ulusalcıların’ faşizan-otoriter rejimiyle çelişmez. Türkiye tarihinin şu aşamasında bu ‘ütopya’ birden bire gerçekleşebilir bir ‘projeye’ dönüştü.” Gerçekleşebilir “projeye” dönüştü derken kast ettiğiniz nedir? AKP, NATO’dan çıkış ve ABD karşıtı söylemleriyle solcu bir parti mi olmuş oldu?

Bunlar vaktiyle solun savunduklarıydı. Sol savunduğu için gerçekleşebilir bir ihtimali yoktu.  Çünkü sol kötüydü… İktidar olacak bir oy potansiyeli de yoktu. Şimdi AKP, oy potansiyeline sahip ve Müslüman bir parti olarak bunları adım adım yapıyor.
Avrupa Birliğiyle ilişkilerimiz iyice kopacak, ABD 2019 yılına kadar vize müracaatını kabul etmiyor, Batı ile ilişkiler gittikçe daha da gerginleşecek.
Soldan herhangi biri bunları yapamazdı. Doğu Perinçek filan bu durumdan gayet memnun. Doğu Perinçek’e sol filan diyemem ama genel olarak sol olarak algılandığı için böyle söylüyorum. Bunlarla, derin devlet dolayımıyla AKP arasında bir ilişki oluşmuş. Ve bu adımlar atılıyor…

Kendisini solcu olarak konumlandıranların sağcı, ulusalcı, milliyetçi bir alana kayması, orada kendisini konumlandırabilmesi nasıl mümkün olabiliyor? Bu gerçekten bir solculuk mudur?

Değildir, hiç de alakası yoktur. Buna devletler düzeyinde bakıp, ABD’ye mi yakın olalım yoksa Rusya’ya mı yakın olalım sorusuna, Rusya’ya yakın olalım deyince solcu oluyorsun, ABD’ye yakın olalım deyince olmuyorsun; böyle bir şey olmaz. Demokrasi, karşısında aldığın tavra bağlıdır. Buradan baktığın zaman herhalde AKP’ye solcu demenin imkânı yok. Ama bu kendisine solcuyum diyen bazı insanları çok da rahatsız etmiyor. Çünkü onların da zaten demokrasiyle ilişkileri yok.

Peki, kendisine solcuyum diyen birinin demokrasiyle ilkesel olarak bir ilişkisinin olmaması nasıl mümkün olabiliyor? Buradaki temel problem ne?

Bir şeyin önüne burjuva diye bir sıfat takıyorsun ve bunu yaptığın anda zaten o kötü oluyor. Burjuva demokrasisi diye de bir şey var. Tarihe de baktığın zaman bunu burjuvazi getirmiş. Bugün demokrasiden anladığımız her şeyi Fransız ihtilali getirmemiş ama bütün bunların yolunu açmış. Şimdi diyorsun ki, burjuvazinin getirdiği demokrasiyi ben ne yapayım, daha ilerisini istiyorum. İlerisi de nedir, onu sen biliyorsun.

Halkın zaten ona göre aklı ermiyor. Aklı ermeyen bir halka, şöyle yapacaksın, böyle yapacaksın şeklinde Allah’ın günü komut veriyorsun ve sonunda da burjuvazinin erişemediği demokrasiye varıyorsun.
Bildiğim kadarıyla bu denendi ve varılmadı. (gülüyor)

Demek ki, bu proje olmamış ama böyle düşünmeye devam eden insanlar var. Bir de tabi, Stalin’e baktığımızda; dediği dedik, bütün iktidara sahip bir adamın bir toplumu demokrasiye, sosyalizme götüreceğine güven var, var ki olmuş bütün bunlar.

Demokrasiyi demek ki halk yapamaz ama bir parti yapar sonucu çıkıyor. İnsanlar böyle bakmaya başlayınca faşist dediğimiz toplumlardan, ülkelerden nerede ayrıldıklarını görmek, tespit etmek epey güçleşiyor.

Yine somut tarihte gördüğümüz fiili geçişler var. Miloşeviç gibi bir adam Yugoslavya Komünist Partisi’nin konumlarında bulunmuş, oradan tereyağından kıl çeker gibi milliyetçiliğe geçiveriyor.  Buna benzer sağdan, soldan çok örnek var. Demek ki solculuk parti diktatoryası, proletarya diktatoryası olarak kavranmış.

Bu şekilde kavrayanların da faşizan bir çizgiye geçmeleri de zor değil.

Peki, bu durumda enternasyonalizme ne oluyor?


Buna da bir takım kılıflar bulunuyor. Bu tip adamlar aslında milliyetçi olarak milliyetçiliğinden vazgeçmeden sosyalist oluyor. Sosyalizmin gerektirdiği bir takım kalıpları da ağzıyla söylüyor, ama iç dünyasında öyle değil.
Mesela, Türkiye’de bu işler daha yeni yeni tartışılıyorken Mihri Belli, “milliyetçilik, çoğunluğu enternasyonalizme götürür” gibi şeyler icat etmişti. (gülüyor)

Çok milliyetçi oluyorsan enternasyonalist oluyorsun. Ezilen halklar diye bir şey söylüyorlar, onlardan yanayız ve enternasyonalistiz diyorlar, ama kâğıt üstünde. Ve aynı zamanda da emperyalizme karşıyız diyorlar.
Emperyalizme karşıyız denince, hemen sayalım başta Amerika, Hollanda filan.

“Bunlara karşıyız ama ezilen halklarla beraberiz, enternasyonalistiz” dendiğinde şu çıkıyor; peki, biz Türkiye’nin solcuları yıllardır ezilen halklarla kardeştik de Mozambik, Malavi, Nepal hakkında ne öğrendik? Hiçbir şey. Çünkü merak etmedik.

Bu özellikle şöyle çıkıyor ortaya; Tayyip Erdoğan gibi insanlarda Avrupalıların, Amerikalıların emperyalizminden çok şikâyetçiyiz ama bizim kendi yaptığımız zaten emperyalizm değil.

Nedir emperyalizm? İmparatorluktan geliyor. Senin geçmişin de Osmanlı İmparatorluğu. Bundan da çok kıvanç duyuyorsun. Emperyalizm yapmadan nasıl imparatorluk oldun?

Dil tabii her şeyi kendine göre yeniden yerleştirmenin bir aracı olarak kullanılabilir.

Mesela, Yunan ayaklanması diyorsun ama bizim Kurtuluş Savaşı dediğimiz şey bağımsızlık savaşı oluyor. Burada bağımsızlık kelimesini kullanıyorsun ama Yunanlılar Osmanlı İmparatorluğu’ndan çıkıp bağımsız devletlerini kurmak için harekete geçtiğinde ayaklanma kelimesini kullanıyorsun.

Araplar için de benzer durum; Birinci Dünya Harbinde, Osmanlı’ya karşı harekete geçtiklerinde hain oldular. Ve hâlâ bizi arkadan vuran hainler oluyorlar. Bu çelişkilerden bir rahatsızlık duymadan yaşıyorlar.

Ve kendilerine solcuyum diyorlar…

Evet. Bazıları diyor.

Türkiye’de, vatan, bayrak, kahramanlık, bir öteki yaratıp düşmanlık üretmenin bu kadar çok alıcı buluyor olmasının nedeni nedir?

Tek bir nedene indirgenemez. Nedenlerden biri, belki de en derinlerden geleni; bir imparatorluğun sahibi olarak kendisini gören insanlar bu fikirden kolay kolay vazgeçemiyorlar. O imparatorlukları artık yok ve bunu kendilerine yapılmış bir haksızlık olarak görüyorlar.

Bu da tabi, elimizden alındı düşüncesiyle birilerine düşmanlık duyulmasını sağlıyor. Bu sosyopsikolojik bir durum. Kendini bu şekilde algıladığın zaman ötekilerde sana bir takım kötülükler, haksızlıklar yapmış düşmanlar oluyorlar.
Bunlar aile anılarından, şuradan buradan bizim kafamıza sızan bir takım düşünceler.

Ama bir yandan da kafamıza bilinçli olarak verilen eğitim dediğimiz bir şey var. Eğitim de bundan farklı bir şey anlatmıyor.  Mesela, tarih kitaplarında bizim kaybettiğimiz harplerdeki düşmanların sayısı her zaman daha fazla oluyor. Sırbistan işte 8 milyon kişi, burası 80 milyon kişi ama nedense bilmem ne savaşında Sırplar bizden kalabalık oluyorlar.

Bir de tarih ne kadar anlatılıyor; Çanakkale geçilmedi ama İstanbul yine de işgal edildi gibi bir hamaset üretimi…

Evet… (gülüyor) Tamamen yalan dolan. Mesela, Ankara savaşını Timur’a karşı kaybediyoruz. Çünkü Sırplar filan kaçmış oluyor. Hâlbuki tam tersi, onlar sonuna kadar kalıyorlar, Anadolu beyliklerinden gelen Türkler terk ediyorlar.

Ama bunu vatan vazifesi olarak görerek tarihi böyle yazmalıyız diyerek yazan insanlar var. Onun için tarih zaten başlı başına bir neden. Bir de şu var; üç gün öncesine kadar Türkiye az gelişmiş ülkeler arasında kıvranan, bocalayan bir toplum idi. Maddi sıkıntıların olunca ister istemez öfkeli olursun.

Diğer anlattığımız hikâyelerde de bu öfke alınıp düşmanlara kanalize ediliyor. Bu 18. yüzyıldan beri devam eden bir durum. 17. yüzyıl başlarken Osmanlı’nın genişlemesi durmuş, yeni gelir gelme işi bitmiş. Rumeli’ye adam geçirme işi bitince Celali isyanları başlamış. 18. yüzyıla girince Karlofça gibi felaket kabul edilen olaylar da yaşanmış.

Sana bu kötülükleri kim yapmış olabilir diye bakıyorsun; “gavurlar yapmıştır.” 18. yüzyıldan itibaren Osmanlı’nın milletler uyumu ortadan kalkıyor ve onlara kızmaya başlıyorsun. Onlara kızmaya başlayınca da mesela bir memlekette konuşulan dil de “çanına ot tıkamak” diye bir deyim nereden çıkar?

Demek ki, adamların çanına ot tıkıyorsun. Ondan sonra da bütün dinlere biz ne kadar hoşgörülü davranıyoruz diye övünüyorsun.

Mesela, 19. Yüzyılda özellikle ikinci yarısına baktığımızda “azınlıklar ne hakla zengin olurlar” diye kızgınlık duyulduğunu görürüz. Osmanlı tarihi boyunca ekonomik faaliyeti küçümsemişsin, ikinci sınıf vatandaşların yapacağını düşünmüş, kendin paşa olarak vesaire yönetici konumunu seçmişsin, bezirgan, Yahudi demişsin. Sonra da onlar zengin oldu diye onlara kızıyorsun.

Çünkü o sırada sanayi devrimi olmuş, dünya değişmiş, ekonomi önem kazanmış ve senin yöneticiliğin de sökmüyor, öfkeleniyorsun. Hıristo kazanıyor paraları, sen kazanamıyorsun onun yüzünden öfkesi çıkıyor.

O yüzden milletçe birilerine düşman olmaya, düşman ilan etmeye ve ona göre duygular beslemeye epey bir zamandır hazır bir ruh hali içindesin.

İşte bugün de durumu görüyoruz; aynı binada Hristiyanlarla oturmak ister misin diye soruluyor bir ankette, istemem yanıtı çıkıyor. Eşcinseller otursun ister misin; katiyen istemem gibi yanıtlar çıkıyor.

Bütün dünya düşman.

Aklıma ‘Yetmez ama Evet’ geldi. 2010 referandumundan bugüne tartışma konusu olmaya devam ediyor. Bugün bu konu tartışmadan ziyade “sizin yüzünüzden” öfkesiyle konuşuluyor…

İşte yine aynı, düşman ihtiyacını karşılayan alanlardan biri de budur. Solda hâkim olma arzusu da var. Solun hâkimi ben olayım isteği beraberinde birilerini tasfiye etmeyi getiriyor.

Tek hâkim olmak için birilerini tasfiye etmen gerekiyor. Tek sen hâkim olacaksan birilerini gözden düşürmek için kullanabileceğin malzeme ne varsa onu ortaya döküp, dört elle sarılacaksın.

Bugünün koşullarında da ‘Yetmez ama Evet’ mucizevi bir formül oluyor. Onlar dediler de oldu gibi gerçeklikle bağdaştırılması mümkün olmayan bir şey öne sürüyorlar.

Doğru veya yanlış, üç tane adam bunu söyledi diye Tayyip Erdoğan oy kazanmıyor. Şimdi de, ‘Yetmez ama Evet’ diyen insanların hemen hepsi tam tersini söylüyorlar. O zaman Tayyip Erdoğan’a oyları verdirmişiz ama bugün aynı insanlar oy verdirmemeyi nedense başaramıyoruz. (gülüyor)

Dolayısıyla tutarlı tek bir yanı yok. Sol içindeki yapılanmalar, şartlanmalar vesaire bunun hâlâ faydalı bir araç olarak görüyor. Buna dört elle sarılan adamlar var. Tayyip Erdoğan’ı destekleyen bir kitle var ortada bunu görmek ve anlamak hiç işlerine gelmiyor.  

Neden?

Görüşlerini değiştirmeye yanaşmıyorlar. Solcu olan bir adam işlerin normal gidişatından memnun olmayan bir adamdır. Yüzbinlerce insanın, büyük toplumlardan, kalabalıklardan bahsediyoruz, siyasi düşünceleri seçmesinde ve benimsemesinde sadece benim mantığım böyle çalışıyor etkili değildir. İnsanların mizaçları, huyları farklılık gösterir. İtiraz eden adam solcu olur. Bütün dünyada bu böyledir.

Türkiye’de bu biraz daha fazla olarak var, reddiyeciyiz. Türkiye’de solcu reddeder. Peki, bunu reddediyorsun, yerine ne koyalım dediğin zamanda da çok fazla bir cevap alamazsın.

Şimdi memleket solcu, sosyalist olsun istiyoruz ama işte memleket ortada. İnsanların büyük çoğunluğu Müslüman. Ben “senin dinin berbat bir din, vazgeç bundan” diye gittiğim zaman bana kapısını açar mı? Onun inançlarına hakaret ederek neyi konuşabilirim?

Peki, bu durumda kimi sosyalist yapacağız ve nasıl yapacağız? Ben Müslümanı reddederim, sol böyle gerektirir. Tamam, sana Müslüman ol demiyoruz, ama toplumu nasıl reddedersin?

Yeni Zelanda’dan ya da Arjantin’den ithal mi edeceğiz sosyalisti? Yok böyle bir dünya. Burada bu insanlarla yapacaksın ne yapacaksan. O zaman onlarla konuşabileceğin bir zemin olması lazım. Bunu anlatamıyorsun.

Siz özetle, toplumun farklı kesimlerini dinlemeden, anlamadan nasıl demokrasi inşa edebiliriz diyorsunuz. Doğru mu?

E yani. Elbette.

Bugün Türkiye’de demokratik bir değişime öncülük edebilecek bir sol örgütlenme var mı? Özellikle referandumun ortaya çıkardığı yüzde 50’li yüzde 50 sonucu üzerinden bakarsak bunu demokratik bir değişime taşıyabilecek bir sol örgütlenme ortaya çıkabilir mi?

Benim düşüncelerime yatkın solcular görüyorum. Çok sayıda denebilir. Ama bir örgütlenme görmüyorum. Daha liberal sol olan insanların sayısı tahmin ettiğimizden fazla da olabilir ama bir örgütlenmeleri olmadığı için sesleri de yok, toplumda da özgül ağırlık olarak kendilerini hissettiremiyorlar.

Neden bir örgütlenme yok ya da oluşmuyor?

Daha bireyselleşmiş durumdalar. Örgütlü, topaklaşmış olanlar da bu liberalizme imkân vermiyorlar, tanımıyorlar. O zaman oradan uzaklaşılıyor. Kendi hayatlarını yaşıyorlar.

Demokrasi için Birlik Hareketi ya da HDP gibi bir partiden böyle bir hareket çıkabilir mi?

Demokratik bir hareket, bir çatı olacaksa HDP zaten mutlaka bulunmalı.

Halk Partisi’nin yaptığı gibi HDP’yi dışlayarak, milletvekillerinin içeri alınmasını sağlayan kanuna onay vererek demokrat olunmaz. Değiller de zaten, belli. Ama HDP’nin içinde de, olmaması düşünülemez; PKK’yı baştan sona haklı bulan insanlar da var. HDP’de bütünüyle bir demokratik bir cephe olmuş değil. Bu kararı vermiş olanlar var, vermeyenler var.

Ben mesela, çukurlar kazmalarını gerçekçi bulmuyorum, demokrasiye katkıda bulunacak bir olay olarak görmüyorum ama HDP’ye gidip sorsan birçok insan diyecektir ki, “Lazımdı, yaptık.”

HDP’nin o süreçte kendi tabanının can ve mal kaybı yaşamasıyla bu tabanı karşısına aldığı düşünülürse, bu HDP içinde bir dönüşüme neden olabilir mi?

Olmalı. Olduğunu da sanıyorum. Bizim çok da kulağımıza gelmeyen ama oraya gidersen kendini içinde bulacağın bir tartışma mutlaka yaşanıyordur.

 Siz Akil İnsanlar Heyeti içindeydiniz. Güneydoğu sizin ilgilendiğiniz bölgeydi. O dönem ki gözlemlerinizle bu dönemi kıyaslarsanız, Türkiye’nin böyle sürece girmesinde en büyük yarılmanın nerede olduğunu söylersiniz?

Benim ondan önce de oraya çok gitmişliğim var. Benim o bölgenin insanlarıyla tanışmam Akil İnsanlar’la ilgili olmadı. Akil İnsanlar girişimi zaten özellikle benim bulunduğum Güneydoğu komitesi AKP, Erdoğan açısından önemli değildi. Samsun’da, Balıkesir’de anlatanlar önemliydi.

Türklere bu iş iyidir demek önemliydi. Kürtlere zaten barış iyidir demenin bir anlamı yok. Onlar zaten öyle düşünüyor, bana da ihtiyaçları yok. Biz konu mankeni olarak oraya gittik, geldik. Baştan da bunun böyle olacağı belliydi.
Ben de bunu bilerek ama yeter ki barış olsun diyerek gittim.

Üç kere, beş kere, on kere daha barış desin insanlar, Türkiye koşullarında bu böyle bir heyetle oluyorsa ben de içinde olurum, oyun bozanlık etmem. Ama Akil İnsanlar Heyeti’ne bir ümit bağlamam.

O dönem Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Baldıran zehri olsa da içeceğiz, bu sorunu çözeceğiz” diyerek bir irade ortaya koymuştu. Buna rağmen başından beri umutsuz olmanızın nedeni nedir? Bir de, bu süreç “Baldıran zehri içmekten”, “buzdolabına”, hendek çatışmalarına ne oldu, nasıl oldu da geldi?

Dedi, evet. Sonra da hepsini geri aldı. Baldıran filan dedi de, Tayyip Erdoğan kendi kültürü içinde başarılı retorik yapabilen biri. Ama Kürtler konusunda, Kürtlerin Türkiye’de, dünyada yaşadıkları konusunda çok fazla düşünmüş olduğu kanısında değilim. Kürtlere gerçekten sempati duyduğu kanısında da değilim.

Neden?

Onun İslami bir konumu var.

Ama Kürtler de Sünni, Müslüman…

Evet, ama PKK’lı Kürtler solcu, bölücü oluyor. Onlar Erdoğan’ın Kürtleri değil. Kürtler, PKK’ya prim verdikleri ölçüde saygı duyulur veya sevilir insanlar olmaktan çıkıyor.

Zaten Erdoğan’ın sevebilmesi için ona kul, köle olmak gibi bir şart var. Hafif eleştirel olarak Erdoğancı olamazsınız. Kürtlerin, bütün bu barış lafları edilirken bir şey verilmesi gibi bir kaygısı yoktu. Sadece barış diyerek, gördünüz mü barıştık, zaten Müslümanız, devam dışında somut bir şey yoktu. Ana dille eğitim konularını unutun diyordu.

Kürtçe eğitimin temeli atılmadan Kürt meselesini nasıl çözeceksin? Kürtlerin ihtiyaç duyduğu TRT’de bir tane Kürtçe kanal olması değil. Dekoratif şeyler oldu. Daha köklü, daha temel haklarını istiyorlar.

Bunu geciktirdikçe, uzattıkça, vermedikçe, istekler de çoğalıyor. Gecikmiş olarak verildiği zaman da memnun etmiyor. Kemik mi atıyorsun önüme diyorlar haklı olarak. Kürt meselesini somut öneriler ortaya koyarak çözeriz. İnandırıcı, Kürtleri de içine alan bir durum yoktu. Onlara zaten danışılmamıştı bile.

Erdoğan, buradaki Kürt vatandaşların büyük bir çoğunluğunun süre giden kanlı, çatışmalı, bütün ekonomik yükleriyle giden süreçten memnun olmadığını biliyordu.

Bu insanlar Kürt oldukları için PKK’ya ses çıkarmıyorlar ama bu savaşı da istemiyorlar. Bunu bildiği için, buna güvenerek barış diyeceğim dedi, Kürt halkı da barış diyecek ve PKK’yı hareketsiz hale getiririz düşüncesiyle hareket etti.

Aynı Erdoğan’ın iradesiyle Oslo görüşmeleri yapıldı, sonra İmralı görüşmeleri yapıldı…

Daha önce de ne yapıldı bilmiyoruz. Bunlar hep olur. İlle de, bunları Erdoğan başlattı diyemem.

Neden?

Gerçi daha önce askerlerin çok fazla egemenliği olduğu için başlamamış olabilir de, dünyanın neresinde buna benzer bir kavga görürsen mutlaka bir arka koridoru da başlar, vardır.

Arka koridordan kastınız?

Oslo gibi. Kamuoyunun bilmediği bir takım başka görüşmeler, karşılıklı nabız yoklamalar olur. Muhtemelen daha önce de vardı, Erdoğan’ın başlattığını sanmıyorum. Bu dediğim bir bilgiye dayanmıyor, sadece tahminimi söylüyorum.

Bu süreci 7 Haziran seçiminde alınan sonuçlar bozdu. Her ne kadar Orhan Gencebay’ı, Hülya Koçyiğit’i sağa sola yolladı, onlar da iyidir barış dediler ama Türk halkı şimdiye kadar aldığı enjeksiyonla çok da fazla ikna olmadı. Bu kadar kötü eğitilmiş bir halk da, böyle bir konuda kolay kolay ikna edilmez.

Dolayısıyla buradan oy kaybettiğini ve HDP’nin Doğu’dan paldır küldür yükselerek geldiğini gördü.

Ve bunun üzerine Türklerin iktidar yapması için hem Kürtlerden vazgeçmek lazım hem de zaten genel olarak gerilim beni iktidarda tutuyor diye bir karar verdi. Bu iktidarın, iktidarını sürdürmek dışında bir kaygısı kalmadı.

O zaman, hendek çatışmalarının ortaya çıkmasının Erdoğan’ın işine yaradığını mı söylüyorsunuz?

Buna bir komplo teorisi diyemem elbette. Bunun gibi birçok şey bu iktidarın işine yarıyor. Tam Sarraf davası, CHP’nin Man Adası dekontları derken Kudüs meselesinin ortaya çıkması da yarıyor. Bunun için herhalde gidip Trump’la konuşup da “hadi bir Kudüs patlat” demiyor, ama olduğu zaman işine yarıyor. Bunun gibi bir şey oldu hendekler de.

Hendek meselesiyle ilgili Taraf gazetesinde yazdığınız bir yazınızda (27-11-2015), New York Times’ta okuduğunuz bir makaleden hareketle şöyle diyorsunuz, “Öcalan da fiili sınırlar değişmeden özerklik olabilir düşüncesini savunmuş. Öcalan’ın anlatmak istediği ‘özerklik’ sokaklara hendek kazmakla erişilecek bir özerklik değildi.” Öcalan’a rağmen mi yapıldığını söylüyorsunuz?

Edindiğim izlenime göre, Öcalan da her türlü olayın merkezine kendisini koyarak düşünen bir kişilik. Dolayısıyla bütün bu barış görüşmelerinde Öcalan, “öyle olursa ben ne olurum, böyle olursa ben ne olurum” yaklaşımıyla bakıyor sanıyorum.

Yıllardır da, Türk devletine bir şekilde paketlenerek verilmiş, tutsak edilmiş bir kişi olarak barış diye bir süreç olursa bu Öcalan içinde el verişli, olumlu bir şey olacaktı. Onun için samimiyetle, kendisine omuz verme hakkı ne kadar tanınıyorsa o kadar omuz verdiğini, elinden geldiğini yaptığına inanıyorum. Bugün, bu hale gelmesi zaten Öcalan’ın ne lafını eden kaldı, ne adını anan kaldı.

Bu neden böyle olabiliyor?
 

Silahlar konuşurken başka sesler susar. Kürtler, barış filan dedik ama şimdi bu barış uçtu, dağıldı gitti ve kimsenin aklına bile gelmiyor.

Taner Akçam, bir yazısında Kürtlerin, İttihat ve Terraki döneminde Ermenilere uygulanan soykırıma benzer tehlike ile karşı karşıya olduğunu ifade etti. Barışın bu kadar unutulduğu bu dönemde, siz bu yoruma katılır mısınız?
 

Türkiye’nin tarihini, benzer vahşetlerin yaşandığı olayları düşündüğümüzde böyle bir şeye olmaz demek zor. Ama çok muhtemel de görmüyorum.

Bunca yıldır devam eden bu kavgaya rağmen halkların birbirlerine karşı çok düşmanca bir tavır almadıklarını sevinerek görüyorum. Şöyle şeyler oluyor; mesela atıyorum, Siirt’ten Bilecik’e taş ustası olan beş tane Kürt geliyor ve Bilecik’te de taş ustalığı yapan beş kişi “bunlar PKK’lı” diyerek jandarmaya ihbar edebiliyor.

Bu rekabet oluyor. Ya da bu beş taş ustası Siverek’ten değil de Bulgaristan’dan gelse, “bunlar komünizm propagandası yapıyor” diye yine aynı şeyi yaparlar. Kürt diye değil, onun Kürt olmasından yararlanma biçimi olarak oluyor. Bunlar yaşanıyor.

 Aysel Tuğluk’un annesinin cenazesinde yaşananlar da var…

Onlar bir takım militanlar. Bir siyasi çizginin militan adamları. Onlar var ve lüzumundan fazla var… Bu reddedilir gibi değil. Ama bir tarafta da 80 milyonluk bir toplum var. Toplum içinde bu bir kan davası haline dönüşmedi.

Ki, bir yığın ölen var ve halen toplum içinde bir düşmanlığa dönüşmemesi bana bir mucize gibi geliyor doğrusu… Bu bir miktar ümit veriyor… Çok ciddi bir şekilde provoke edilmedikçe bu toplum galiba böyle bir vahşet yaratmayacak. Böyle bir ümitle bakıyorum…

Bir de, Türkiye’de bir iç savaş yaşanması ihtimali çok tartışıldı. Buna ilişkin yorumunuz nedir?

Bu kuvvetli bir ihtimal… Böyle bir şey olursa, sadece Türk-Kürt savaşı olmaz. Daha çok hayat tarzı üstünden kopan kavgadan olacaktır. Ama bu başladığı zaman öbürü de gelir. Onun içinde o da şekillenir. Bu tabi, Türkiye için düşünülebilecek en korkunç akıbet, gelecek projeksiyonudur.  Ama bu sorumsuzlukla, nefret tüccarlığı yapılınca da olmaz böyle bir şey diyemem.

 

2018 yılı Türkiye için daha zorlu bir yıl olacak diyebilir miyiz?

Bence öyle.

HDP’li belediyelere kayyım atanmasından milletvekilleri ve başkanlarının tutuklanmasına, şimdi de CHP’li belediyelere soruşturma başlatılmasına geçildi. Kemal Kılıçdaroğlu, referandum sonuçlarını baz alarak bir demokrasi bloğu oluşturmaktan bahsetti. CHP’nin HDP’ye yönelik tavrı bu gelişmeler nedeniyle şimdi değişebilir mi? Birlikte oluşturdukları böyle bir blok ile seçime gidilir mi?

Memleketin nesnel koşulları bunun böyle olması gerektiğini gösteriyor ve oraya doğru bir basınç koyuyor.  Bu basınca karşılık özellikle Halk Partisi içindeki milliyetçi eğilimler belki Halk Partisi’nin hepsini temsil etmiyor, belki çoğunluğunu da temsil etmiyor ama partinin içinde böyle ciddi bir blok var. Bu blok da buna direniyor.

Halk Partisi’nin demokratikleşmesi de, Türkiye’nin demokratikleşmesinden yahut AKP’nin demokratikleşmesinden çok daha kolay bir şey değil. Bu yüzden Türkiye ciddi bir şekilde vakit, kan kaybediyor.

Şu anda Türkiye’de kim kimdir, kim neyi temsil eder, neyi ne kadar yerinden oynatabilir diye durup bakınca, yavaş yavaş itiraz etsek mi diye düşünenlerin de olduğu, ama her şeye rağmen AKP kendi içinde bir blok olarak duruyor.
Muhalefete baktığın zaman bir blok filan değil. CHP’nin HDP ile bir araya gelmesi ihtimalini ummaktan başka bir şey elimizde yok.

AKP’nin kendi içinden yeni bir oluşum çıkarabilmesi mümkün mü? Mesela, Abdullah Gül’ün ismi tekrar gündeme gelmeye başladı…

Bu da mümkün. Zaten bunların ikisi bir arada olmalı. AKP içinde muhalefet oluşurken, AKP dışındaki muhalefetin de kendi içinde daha demokratik bir saflaşmaya doğru gitmesi önemli.

Meral Akşener de AKP’ye karşı muhalefetin içinde ama Meral Akşener ve çevresinde toplanmış insanların demokrasi açısından büyük bir nimet olduğunu düşünmüyorum.

Milliyetçilik üzerine kendisini oturtmuş partilerle ve bu partilerin ittifaklarıyla gidilen bir seçimin Türkiye için sonucu ne olabilir? ‘Çatışmalı’ bir seçim süreci yaşanabilir mi?
Çatışmalı bir damarı çıkartan büyük ölçüde AKP. Çatışma dilinden Halk Partisi uzak duruyor. Bir süredir Kemal Kılıçdaroğlu şöyle bir hitap biçimi kullanıyor; sevgili Erdoğan. Bu tabi siyasi bir dil. Sonuç olarak kavgayı ben çıkarmıyorum diye bir dikkat gösteriyor.
Buna karşılık Tayyip Erdoğan’da hiç böyle bir dikkat yok. 1923’te şu oldu, 1926’da da bu oldu gibi geçmişten öfke, kin, intikam duygusu yaratacak konular çıkartmakla meşgul.

Bu açıdan, bugün ki muhalefete göre AKP çok daha tehlikeli bir varlık. HDP’nin iyi kötü ama herkesten daha iyi temsil ettiği demokratik değerler var bugün Türkiye’de. Onları dışarıda bırakarak, demokratik bir cephe kurulacağını düşünmüyorum. AKP’ye karşı olmak da tek başına demokrat olmak değil.

Peki, kendisini solcu olarak konumlandıran insanlar bugün ne yapmalı, nerede durmalı, nasıl tavır almalı?

Her şeyden önce bu çatışma dilini ve mantığını ortadan kaldırmaya katkıda bulunmalı. Tek bir toplum halinde biz yaşayabiliriz. Bunun olabileceğini kanıtlamak da sana, bana düşüyor. Konuşmaya başlayalım, bizi görsün birileri, görenler de gelsin masaya ve nedir demokrasi, ben neye itiraz ediyorum vesaire birlikte konuşma imkânı oluşturulmalı.

Bu konuşma yolunu herkesten önce Erdoğan kapatmaya çalışıyor. Çünkü kendi maiyetinde olmayan bir adamın sözünün dinlenmesinden çok korkuyor. Bunu hiç istemiyor. Bu yüzden yolu kapatmak istiyor. Bu nedenle o yolu açmak ilk yapılacak şey olmalı. Bu da, ulusalcıların kafalarıyla ve anlayışlarıyla olmaz.

Nasıl olur?

(gülüyor) Bilsem yapardım.

‘Yetmez ama evet’ öfkesiyle olmaz galiba…

(gülüyor) Evet. Demokrasi diyen beş kişi var diyorsun, ama onların ikisine olmaz deniyor. İyi peki, üç kişi olarak devam edin… Demek ki hedefe biraz daha azalarak daha çok yaklaştık. (gülüyor)

Tutuklu gazetecilerin durumlarıyla ilgili tahliyelerine yönelik bir tahmininiz var mı?

Ben bir tahminde bulunamıyorum. Rasyonel akıl yürütmeler yaparsın ve bu da şöyle bir sonuç vermeli dersin. Ama kimsenin rasyonel olmadığı, rasyonel düşünmediği bir ortamda neye dayanarak tahmin de bulunacaksın? Şimdi Ahmet Altan için, yahut Nazlı Ilıcak için, Şahin Alpay için, Ali Bulaç için ağırlaştırılmış müebbet isteniyor. Niye? Darbecilik filan…

Bunun bir mantığı yok ki, ben ne diyeyim buna yani… Mantıksızlığın egemen olduğu bir düzen... Bütün bunlar belki bir takım talimatlarla oluyor. Bu talimatları kim veriyorsa onun kafasındaki şeyler oluyor. Bu nedenle ne olacağını hesaplamaya imkân yok.

Dünya da git gide daha çok karışıyor, jeopolitik riskler artıyor. Ortadoğu ve Kuzey Kore bir yanda, diğer tarafta da AB-ABD ve Çin’de yaşanan ekonomik çalkantılar. Dünyada yaşanan bu çalkantılı, çatışmalı süreci yeni bir döneme gebe ve bunun sancıları olarak yorumlayabilir miyiz? Eğer yeni dönemin sancıları yaşanıyor dersek Türkiye bunun dışında kalabilir mi? Kalırsa ne olur?

Berlin duvarının yıkılmasıyla iki kutuplu dünyadan çıktık. Ama bir şekilde Amerika’nın önderliğinde Batı bloğunun birçok bakımdan üstünlüğü dünyada devam ediyor. Buna karşılık da Çin gibi dünya lideri olmak konusunda iddialı yeni aktörler kendilerine yer açmaya çalışıyorlar.

Batı bloğunun dışında olmak ve onunla bir rekabete girişmek bir tür birleştirici rol oynuyor. Bu rolün gerçekleşmeye yaklaşması durumunda o ittifakların ayakta kalabileceğini düşünmüyorum. Çin ve Rusya daha önce komünistken aralarındaki ilişkilere bakınca her zaman iyi geçinecek iki ülke değil. Liderliğe üç ülke olarak gidelim diye gidilmiyor. Sonunda bir kişi kalmak istiyor ve bu bir süre sonra bir ayrışma getirecektir.

Batı hegemonyası da iyi bir şey değil. Kimsenin hegemonyası iyi bir şey değil. Ama o klasik, alıştığımız Batı düşmanlığı, anti-emperyalizm kalıpları içinde düşünmüyorum. Mesela, Çin’in dünyada kendi hegemonyası için yapacaklarının çok daha korkunç da olabilme ihtimali var. Çünkü Batı, kendi içindeki kavgalarla dolu tarihinde, bir takım dengelerle bazı şeylerin aşırıya gitmesini önleyen yapılar geliştirmiş.

Çin’de, Rusya’da böyle bir şey yok. Bir yandan, popülizmin yayılması var. Bunun çeşitleri var. Örneğin, Trump’ın popülizmi Erdoğan’ın popülizminden farklı olmak zorunda; biri Müslüman diğeri farklı gibi ama birleştikleri noktalarda var. Bunun şöyle olduğunu düşünüyorum; temsili demokrasi dünyada miadını doldurdu.

Teknolojik imkânlar bakımından temsili demokrasiden doğrudan demokrasiye adımlar atabiliriz. Ama bu teknolojik imkânlar kullanılmıyor. Çünkü bütün dünyada kurulu bir takım siyasi tekeller var ve bunu ellerinde tutanlar bu ayrıcalıklarından vazgeçmek istemiyorlar. Bunun için de teknolojinin mümkün kıldığını var olan sistem kural dışı sayıyor. Bunun bir sonuca bağlanması lazım. Bu nasıl mücadelelerle olacak bilemiyorum. Teknolojinin sağladığı potansiyel doğru kullanıldığı zaman popülizme sarılmayı engellemek mümkün olur.

EYLEM YILMAZ

Facebook Yorumları

0 0
ÖNEMLİ NOT: Bu sayfalarda yayınlanan okur yorumları okuyucuların kendilerine ait görüşlerdir. Yazılan yorumlardan DÜZCE YEREL HABER GAZETESİ veya duzceyerelhaber.com hiçbir şekilde sorumlu tutulamaz.
  
Murat Sevinç: Ah o gemide ben de olsaydım…
Berbat, sömürgen kapitalistler başları sıkıştığında, kâr oranları azaldığında,...
  
...
  
Murat Somer: “Ne yapıp edip kazanırlar” algısı nasıl aşılır?
MetroPoll Araştırma Şirketi’nin son araştırmasına göre, araştırmaya katılanların y...
  
Murat Somer: Din, toplum ve Cumhurbaşkanı'nın son açıklamaları: Kısa bir görüş
8 Mart Kadınlar Günü vesilesiyle yaptığı konuşmada Cumhurbaşkanı Erdoğan, son zamanl...
  
Murat Somer: Muhalefet akıllı davranırsa seçim yasası ters tepebilir
Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Murat Somer seçim yasasının muhalefetin akıllı davranması koşuluyla te...
  
Müslüm Yücel: Türkiye’yi Karanlığa Gömen Adam Murat Belge!
Murat Belge, Türkiye’nin artık kesilen, yok olan iç sesidir. Yazdıklarına katılın, katılmayın; bu b...
  
Murat Belge: Sol’un Batı karşıtı politikalarını bugün AKP hayata geçiriyor!
Prof. Murat Belge, bir dönem askeri vesayetin mutlak iktidarına karşı AKP’ye destek vermesi nedeniy...
  
Murat Yetkin: Muhalefet umudunu Zarrab davasına bağlayanlar kızacak ama dağ fare doğurabilir
Türkiye içinde ya da dışında muhalefet umutlarını ABD’deki Reza Zarrab davasına bağlayanlar varsa, ...
  
'FETÖ'nün 'medya yapılanması' davasında Atilla Taş, Murat Aksoy ve Davut Aydın'a tahliye
'FETÖ'nün 'medya yapılanması'na üye oldukları iddiasıyla 2'si firari 29 sanığın yargılandığı davada ...
  
Murat Somer: Adalet yürüyüşü ve iktidar 10 Temmuz’da ne değişebilir?
Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun önderliğindeki Adalet Yürüyüşü (en azı...
  
Murat Somer: Adalet Mitingi, CHP ve Demokrasi Bloğu
Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun önderliğindeki Adalet Yürüyüşü (en azı...
  
Murat Somer: Türkiye’nin demokrasi hareketi ve Adalet Yürüyüşü: Ne yapmalı? (I)
16 Nisan’da tüm Türkiye’nin geleceği için Hayırlı bir demokrasi bloğu doğdu. Veya potansiyeli....
  
Murat Bahçalı son yolculuğuna uğurlandı
Düzce’nin tanınmış esnaflarından olan ve geçirdiği rahatsızlık sonucunda hayatını kaybeden Murat Bah...
  
IV. Murat Düzce’de perdelerini açacak
Ankara Devlet Tiyatrosu oyunlarından “IV. MURAT” 24 Mayıs Çarşamba akşamı Düzceli sanatseverlerle bu...
  
Murat Yetkin: Erdoğan kazandı ama işi artık daha zor
İşin bir hukuki boyutu var ki, ister yüzde 51, ister Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın gönlünden geç...
  
Murat Yetkin: On gün kala Evet-Hayır gayet yakın
Dün Türkiye’nin önde gelen anket şirketlerinden üçünün yöneticileriyle 16 Nisan referandumunda nası...