Halil BERKTAY
Halil BERKTAY

Gazete: Serbestiyet.com

8) Edhem Eldem: her iki belgeyi aynı acemi yazmış

  • 12.01.2013 00:00

 Tarihçilik hem genel bir bilimsel uğraşıdır (ve dolayısıyla ortak bir metodolojisi, ortak normları, ortak bir meslek ahlâkı vardır). Hem de kendi içinde çeşitli uzmanlıklara ayrılır. Çoğu zaman bu uzmanlıklar, hangi araştırma dillerini bildiğiniz ve dolayısıyla hangi birincil kaynakları okuyabildiğiniz meselesidir. Örneğin bir Avrupa Ortaçağ tarihçisi için Klasik ve Ortaçağ Latincesi esastır ve bunların yanı sıra birkaç modern Avrupa dilinin Ortaçağ versiyonlarını da bilmek zorundadır (Orta İngilizce, Orta Fransızca gibi). Bilmek derken, o dillerle yazılmış orijinal belgeleri (elyazısının zorlukları dahil) okuyup çözebilmeyi kastediyorum. Benzer şekilde, bir Osmanlı tarihi uzmanı dendiğinde de, Osmanlı Türkçesinin çeşitli dönemlerine ve farklı yazılış biçimlerine (taliknesihsülüscelî sülüs vb) vâkıf, bu tür belgeleri okuyup çözebilen, bunun için ayrıca Arapça ve Farsça da bilen biri anlaşılır.

Bu, başlı başına önemli bir teknik beceridir ve Osmanlı tarihçiliğinin kendisi değil, zorunlu, asgarî koşulu olmakla birlikte, yarı şaka yarı ciddî kendi rekabetlerini de yaratır. Ben Osmanlı tarihçisi değilim ama on yıllardır aralarında yaşıyor ve daha öğrenciliklerinden itibaren okudu-okuyamadı, bak yanlış okudu, falanca zar zor okur ama filanca çok iyi okur diye nasıl çekiştiklerini, yarıştıklarını, kılçık attıklarını, dedikodu yaptıklarını; incelemekte olduğu metinde bir yeri okuyamayanların kime gidip okuttuğunu... her gün görüyor, izliyorum.

Bugün 40’ları ve 50’lerinde olan “genç nesil” Osmanlı tarihçileri içinde, halen Boğaziçi’nde olan Edhem Eldem ve bizde Sabancı’da olan Hakan Erdem’in, çalışkanlıkları, zengin birikimleri ve yorum kapasitelerinin yanı sıra, Osmanlıcayı ve Osmanlı belgelerini “çok iyi okumak” diye özel bir şöhretleri de vardır. Torosyan tartışmasında, zaten Hakan ile birlikte tarafız; onun için Ayhan Aktar (AA) ve Taner Akçam’ın (TA) hiç sorgulamaksızın sarıldığı iki “tasdiknâme”yi ona sormamın pek bir âlemi yoktu; kendisi nasıl olsa yazacaktır. Onun için bu “belge”lerin “dış kritiği”yle ilgili sorularımı Edhem Eldem’e yönelttim; eleştirel gözlem ve açıklamalarını bugünden itibaren yayınlamaya başlıyorum.


Halil Berktay:
 Size, tartışmanın bütünü hakkında ne düşündüğünüzü sormayacağım. Bir adamın torununun, “iç kritik” yoluyla çürütülmüş bir metni “doğru”layıp “doğru”layamayacağını da sormayacağım. Sadece bir Osmanlı tarihçisi ve Osmanlı belgeleri uzmanı olarak, bu sunulan belgeler hakkındaki bilimsel kanaatinizi almak istiyorum. Öncelikle, AA’nın web sitesine koyduğu belgelerin bir değerlendirmesini yapabilir misiniz?


Edhem Eldem:
 Söz konusu olan, biri Enver Paşa, diğeri ise Abdülkerim Paşa tarafından imzalanmış iki belge. Bu belgelerin bir arada değerlendirilmesinde fayda var, çünkü en çarpıcı noktalardan biri ikisinin de aynı elden çıkmış olması. Yazı aynı, imla hataları aynı, ifade bozuklukları aynı. Yazının acemiliğiyle imlânın bozukluğu ortalama eğitimli bir Osmanlı vatandaşından beklenmeyecek düzeyde. Hele resmî muhaberatı kaleme alacak bir memurun elinden çıkmış olması düpedüz imkânsız. Kısacası, bence bu belgelerin gerçek olması mümkün değil.


Biraz daha somut bir fikir vermek için, her iki belgede bariz Osmanlıca imla hatası içeren kelimeleri sayabilirim. Enver Paşa’nın “tasdikname”sinde: ordu - batarya - esnasında - Ertuğrul - tabya - düşman - tahribiyle - keza - Hamidiye - deruhde - tehdid - mecruh - dolayı - terfi madalya - olmakla - ita (tekrarlar hariç toplam 17 kelime): Abdülkerim Paşa’nınkinde ise: toprak - taarruz - ordu - tayin - mezkûr - tarassud - meydanında - mumaileyhe - mecruh - düşman - taarruz - suhulet - Almanya - madalya - keza - olmakla - ita - ferik (tekrarlar hariç toplam 18 kelime). İkisi arasında çok sayıda ortak hata olması, yazıdan da anlaşıldığı üzere iki belgenin aynı acemi kalemden çıktığını doğruluyor. İmla hatalarına ilaveten saymakla bitmeyecek ifade bozuklukları da söz konusu: “harb vapuru”; “cesaret ve fedakârane harb etmek”; “ordu namına”; “kıdeme terfi”; “madalyaya nail olmak”; “mumaileyhe yedine”; “müttefik ordularımız”; “taaccübe mucib olmak”; “suhulet göstermek”; “madalyaya nail edilmek” gibi ifadelerin bazılarının Türkçeyle alakası bulunmuyor, birçoğu ise dönemin terminolojisiyle en ufak bir şekilde uyuşmuyor.


Özetlemek gerekirse bence bu belgelerin gerçek olması mümkün değil.

Burada bir duralım. AA ve TA, duyuyor musunuz? Edhem Eldem sadece bu belgelerin neden gerçek olamayacağını anlatmakla kalmıyor. İkisinin de aynı elden çıktığını söylüyor. 1915’te güya Enver Paşa’nın, 1917’de güya Abdülkerim Paşa’nın imzaladığı iki belgeyi aynı acemi, Osmanlıcayı iyi bilmeyen kişi yazmış. Elyazısı da aynı, imla hatâları da. Şimdi, AA ve TA ve diğer bütün okuyucular,Torosyan’ın kitabındaki yanlış bilgiler ile bu iki belgedeki yanlış bilgilerin aynı olduğunu da hesaba katarak, iki belgeyi bizzat yazan veya birisine yazdırtan bu kişi, kim olabilir dersiniz?

Artık gerek olsun olmasın, devam edeceğim.

Yorum Yap

Yorum yazarak yorumunuzla ilgili doğrudan veya dolaylı tüm sorumluluğu tek başınıza üstleniyorsunuz. Yazılan yorumlardan Düzce Yerel Haber (www.duzceyerelhaber.com) hiçbir şekilde sorumlu tutulamaz.

Yorumlar (50)

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    21.01.2013 01:21

    Son olarak, Onur Dinçer benim gerçek ismim. Benim hiçbir maskem yok. Ben neysem oyum. Sense adını bile kullanmıyorsun.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    21.01.2013 01:14

    Ben kelimelere takılan biri değilim. Adına ister soykırım de, ister katliam de, ister büyük felaket de, 1915te ve takip eden yıllarda Osmanlı Ermeniliğine karşı Osmanlı devleti tarafından yapılmış geniş çaplı bir tasfiye (ister tehcirle, ister öldürerek) operasyonu olduğu açık. Eldeki veriler bunu bariz bir şekilde ortaya koyuyor. Kimse sadece sonuca bakarak soykırım vardır demiyor, soykırımın yapıldığı dönemden de somut belgeler sunularak soykırımın yapıldığı isbatlanıyor.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    21.01.2013 01:08

    Adsız yorumcu, bana karşı tek bir somut eleştirin yok, şu şu iddianın şurası yanlış filan demiyorsun. Varsa yoksa retorik ve psikolojik harp yapıyorsun. Ben her defasında Torosyan konusunda Hakan Erdem ve Halil Berktaya katıldığımı vurguladım ve vurgulamaya devam ediyorum. Soykırım konusunda da onlardan farklı düşünmüyorum.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    20.01.2013 17:46

    eleştirel tutumla baklayı ağzından çıkarmak, fikri münazaranın en hasından parçasıdır. kapasitenle ayakta duramıyorsan, boguluyorsan, kendi tatlı suyuna döneceksin.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    20.01.2013 17:45

    **devam: bu ülke kürdüyle, ermenisiyle, türküyle her türlü problemini ama sağduyulu insanlarının dayanışmasıyla aklıselim, iyiniyet ve vicdan temelinde çözmekte ve çözecektir. provokasyona teksif ettiğin enerjin için kurcalayacak başka, ama bilhassa, çapına uygun konular bulmalısın.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    20.01.2013 17:44

    bay taner akçamın temsil ettiği düzeyi artık tescilli tutumun kuyruğuna en geriden eklemlenmektir. masken, anlattığın ve dahi dilinin altına gizlediğin anlatmadıklarınla, istesen de istemesen de bütünlüğü içinde gün ışığına çıkar. bu arada, fikri planda, ama yumuşak ama sert, söylenenlere hazımsızlığı, saptırma ve viyaklama ile bağlamının tümüyle dışına taşırma sana pek bir yakışır.**devam

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    20.01.2013 17:42

    o d müstear: eğer bir şeye yanacaksan, muhakeme yeteneğinin ihtiraslarını taşımada yetersiz kalmasına yan. fikir özgürlüğünü, soykırım iddiacılığının en bayat, en olgularla bağdaşmaz, içinde vicdana yer olmayan, en propagandist versiyonunu, eleştiri ve karşı görüşe uğramaksızın, tek yönlü ve provokatif edayla önüne cıkan her yere boca edebileceğin bir imkan ve vasat sandıysan, yanılmışsın. bununla başaracağın şey, senin gibilerinin misyon olarak arketipi ve şahı bay taner akçamın **devam

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    20.01.2013 16:18

    Editörlere deminki ricamı tekrarlamak durumundayım. İftira ve hakaretin bu sitede yeri olmaması gerektiğini düşünüyorum.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    20.01.2013 03:26

    Editörlere: 19.01.2013 - 19:33:54te yazan yorumcu bana ve Mahmut Kiraz beyin aile büyüklerine iftira etmiş. Mahmut Kiraz beyle ilgili yazdıkları da cabası. Gereğinin yapılmasını sizden rica ediyorum. Saygılarımla.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    18.01.2013 16:26

    "Ne bu nizam/intizam demişsin; bunları beleş bulduğundan, sana bol ve takıntı gelebilir" diyorsun. Sence bu sözler yeterince açıklayıcı mı? 3- Ben de Onur bey gibi Ermeni Komitacıların tepki eylemleri yaptıkları kanaatindeyim, "ermeni çeteler vardı da neden tehcirde ermenileri koruyamadılar?" sorusu da zaten sizin tehcir gerekçenizin geçerliliğini sorgulamak için sorulmuştu zaten. Söylenenler hoşuna gitmeyince muhatabını çirkin sözlerle aşağılamaya çalışmanın hükmünü senin vicdanına bırakıyorum.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    18.01.2013 16:18

    Dolayısıyla bu konuya ilgimin ailevi bir günah çıkarma işiyle ilgisi yok maalesef. "Devletin politikası değil" demişsin, "idam cezasından kaçmak için başka yere taşıdılar" demişsin. Yağmacı, çeteci taifesinin altından kalkamayacağı kadar büyük bir organizasyonun ve ancak bir devlette bulunabilecek türden bir disiplin ve düzen kültürünün işaretleri var diyorum. Devlet menfaat peşindeki yerel unsurları kullanmamıştır demiyorum ki.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    18.01.2013 15:58

    6-mm&oya cevaba devam. 2- Ben aslen Elazığlı Sünni Zazayım. Ailemden duyduğum, 1915de kendilerinin ne yaptıkları hakkında bir anlatı yok maalesef. Olmaması, onların masum oldukları anlamına gelmiyor, masum olmadıkları anlamına da. Oysa Harput gibi çok önemli bir Ermeni yerleşiminin bulunduğu yere çok yakınlar. Habersiz veya ilgisiz olmaları çok güç. Katılmış olmaları elbette ihtimal dahilinde ama özellikle sormama rağmen hafızada yer etmemiş nedense. devam.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    18.01.2013 15:44

    6-mm&o 1- "güvenlik sorunu" sözü hiçbir şeyi aklamaz. Özellikle belli bir etnik/dini grubu yaşadıkları yerden kaldırıp zorunlu göçe tabi tutmak amaçtan, gerekçeden ve niyetten bağımsız olarak etnik temizliktir. "Sivil hayat dokunulmazdır" denildiğinde kastedilen mutlak olarak böyle olduğudur. Anlamı şudur: sivil bir halkın bir bölgedeki varlığı senin ordun için tehditse, ordunu o bölgeden geri çekeceksin, devletin için tehditse devletin o bölgeye hükmetmeyi zaten hak etmiyor demektir.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    18.01.2013 11:36

    6mm, milleti aptal yerine koyma lütfen. Ermeni komitacılar Ermeni halkının küçük bir bölümünü oluşturuyordu. Komitacılar Ermeni halkını tehcir/soykırımdan kurtaracak sayıda ve güçte değildi. Zaten Mahmut Kiraz bey bütün Ermeniler silahsızdı demedi. Birkaç sefer komitacılardan bahsetti.

  • 6-mm&o
    6-mm&o
    18.01.2013 10:02

    Bay MK, ermeni ölümleri ile ilgili önce arkadaşının dedesini, sonra ise aile büyüklerinin anlattıklarını referans göstermissin. Zamanında ermeni sorunuyla ilgili ciddi güvenlik sorununa dair devletin kendi sınırları içinde yeniden yerleşim politikası uygulamaya gitmesinin fazlasıyla anlaşılır sebepleri olduğunu belirtmiş, uygulama aşamasında ise politika öngörülerinden sapan durumların olabileceğini belirtmiştim. Önce arkadaşının dedesine, sonra ise ( o arkadaşının muhtemelen akran ve yoldaşı olan) kendi dedenin, masum sivil ermenileri spor için katletmeleri, ne devletin politikası ne de benim savunacağım birşey. Dilin de bir arkeolojisi vardır ve zeka düzeyi eksikler güya olayları istedikleri gibi yamultarak aktarabileceklerini sanırken, kendilerini ele verirler. Sizinkilerin ermenileri herkesin gözü önünde de değilde, öldürmek için başka bir yere taşımalarının sebebi, bu öldürmelerin tehcir politikasınca ağır cürüm olarak görülmesi ve cezasının idam olması. Bununla birlikte otorite eksikliği sebebiyle uygulanan politika sizinkilerin uyguladığı vahşeti tesbit edip cezalandıramamış anlaşılan. Bu durumda senin günah çıkarman anlaşılabilir birşey. Bunu yaparken gerçek bir arınma için kendini helak edecek ölçüde takla atman, yiten canlar açısından yine de çok birşey yapman anlamına gelmez. Daha yaratıcı olmalısın. Ne bu nizam/intizam demişsin; bunları beleş bulduğundan, sana bol ve takıntı gelebilir; beşer beyinsizlikle maluldur, kaybedince anlar. Diğer yandan sen ermeni çeteler vardı da neden tehcirde ermenileri koruyamadılar derken, her konuda senin söylediklerine katıldığını yazmış olan OD adlı yorumcu, ermeni komitacıların tehcire tepki olarak karşı saldırıda bulundukları iddia etmekte; bu çelişkiye rağmen gösterilen dayanışma soykırım iddiacıların ağır hastalığı olan şıracı-bozacı al verinin çok sıradan ve mide bulandırıcı tekrarından ibaret. 4 satırı bile içsel tutarlılık içeren bir şekilde bira araya getirememe hali. dört satırı bile içsel tutarlılık içeren bir şekilde bira araya getirememe hali, burada da tekrarlanan, soykırım iddiacılarının ve taraftarlarının ortak hasleti. Kötü bir okuma ve ussallaştırma örneği olan kalan değiniler yanıt vermeyi haketmiyor..

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    17.01.2013 01:26

    Geri kalan mevzularda gerekli cevapları dedeleri Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı bir bölgeden olan Mahmut Kiraz bey verdi. Kendisi genel tabloyu gayet güzel özetledi.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    17.01.2013 

    "Senin çıkış noktan, Ermenilerden kurtulmak isteyen bir irade vardı ve bu irade, içinde taşıdığı kinin gereği bu vuruşu, kendinin en güçsüz düştüğü ana denk getirdi demek gibi bir salaklığı içeriyor" demiş benim için bir kişi. Anlamadığı şey, tehcirin/soykırımın yapıldığı zamanın İngilizlerin ve onların müttefiklerinin Osmanlıya karşı harpte olduğu ve bu nedenle Osmanlı topraklarındaki Ermenilerin hamiliğini yapamadıkları. Osmanlının Ermenileri tehciri/soykırımı için bundan iyi zaman olamazdı.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:40

    Sonuçta ferman hakkıyla uygulanmadı. Sözleşme şartlarında değişiklik istediler diye hain görüldüler, 1890larda Doğuda 200 bin Ermeni katledildi, 1910da Adanada katliam oldu. Sözleşmeyi fesheden, insanları radikalizme iten Sultandı.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:39

    ZımmÎ değil, eşit vatandaş olmak istediler, yanaşmalığın son bulmasını, Müslimle, Türkle aynı statüde olmayı, kendi gelecekleri üzerinde söz sahibi olmayı istediler. Çok görüldü. Şiddetle karşılık verildi. Sonunda mecbur kalıp Islahat fermanı ilan edildi. Fermana Müslimle gayrimüslimi eşitliyor diye bir yığın isyan çıktı. Sonuçta ferman hakkıyla uygulanmadı.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:39

    5) "ayrıca savaş koşullarında osmanlı ordusunu ve cephe gerisinde müslüman sivil halkın doğrudan hedef alınmasının ortaya çıkardığı bin yıllık güven ve itimada dayalı zimni sözleşmeyi ihlal ve iptal eden bir ermeni saldırganlığı" demişsin. Bu hikayenin bir geçmişi var. O bin yıl boyunca hayat hiç kolay değildi gayrimüslimlere. Güven ve itimad değil, çaresizlik vardı. Sonra 1789 oldu. Başka bir dünya fikri doğdu.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:38

    4) "bir etnik grubun ülkeyi terketmeye zorlanması sözkonusu değildir" diyorsun. Suriye ile Anadoluya aynı hanedanın hükmediyor olması bu iki coğrafyayı aynı ülke yapar mı? Coğrafi çevre, tarihsel bağlar, beşeri, ekonomik çevre, vs. koşullar hiç önemli değil midir? Anadolu ile Hicaz da aynı ülke miydi mesela? Osmanlı düzenine niçin imparatorluk deniyor sizce?

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:38

    3) Komitacı eylemlerinden bütün bir Ermeni toplumu neden sorumlu? Ermenilerin kadınları, çocukları, ihtiyarları da ellerine silah almış köy mü basıyor? Neden bütün bir halk hedef alınıyor? Ermeni komitacılar masum, demedik ki. Bir de söyler misin, madem o kadar yoğun eylem kapasiteleri vardı, toplumları tehcir edilirken neredeydi bu gruplar? Ermenileri zaptedemeyen resmi makamlar tehcir etmeyi nasıl başardılar?

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 20:37

    ayrıca herhangi bir müdahale kaygısı yok, çok rahatlar. Bu, çeteden çok başka bir şey. 2) Zannının aksine komitacıların katliamlarına ilişkin hikayeler de dinledim aile büyüklerimden. Tam tahmin ettiğim gibi köy basma şeklinde oluyordu hepsi ve yapacaklarını oracıkta yapıp gidiyorlardı tam çete mantığında. İki tarafın uygulamasındaki yöntem farkına dikkat.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    16.01.2013 17:36

    Namık bey, sıradan gidelim. 1) Ben meydan savaşı demedim. "Söyler misiniz, mukatelede çeteler öldürmek istediklerini bir yerlere mi götürürler? Öldürmek için cellat tayin edip tören yaparlar mı? Bu kadar bol vakti var mıdır çetenin? Hele de hükümetin onayı yoksa yapılan işe? Neden bu kadar kaygısızlar, bir de nedir bu nizam intizam merakı?" diye sordum, geçiştirmişsiniz. İç Anadolu, Akdeniz, Doğu... Güçlü bir disiplin ve düzen kaygısı ve çok büyük bir organizasyon sözkonusu,

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    16.01.2013 19:40

    o. : böylesi netameli bir olayda ve günün çok ağır savaş koşullarında da çıkmıştır nitekim.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    16.01.2013 19:39

    O. : devlet, en zayıf anında ciğerine hançer çekmiş, kendini adeta süründürmüş, müslüman halka onca vahşettten çekinmemiş ve bir dolu arkalığı da olan bu etnik saldırganlığı, ki bu noktada yaşını kurusunu eben de olsa ayırdedemezdi, muslüman toplumun da, ermeni toplumun da selameti için tehciri bir politika tedbiri olarak ongörmüş. politika ongörmek, başarı sansı açısından müktedir olmak anlamına gelmez. öngörüldük öngörülmedik birçok sorun da uygulama sürecinde ortaya çıkabilir.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    16.01.2013 19:38

    O. : tedhiş şebekesi olmak bu süreçte, ermeni siyasi, paramiliter ve militer yapılarının olağan nitelikleri ve topyekün bir kampanya ile hemen her yerde de faaller. bin yıllık hukuku bitirmek için son tangoyu oynadıklarını düşünmekte ve buna göre hareket etmekteler. Bunun geniş sosyal muhayyiledeki karşılığının ne olabileceğini, eğer birazcık toplumsal psikoloji nosyonu, hatta okumak da gerekmez sadece irfanı olsaydı, zırvalamaya mahkum düşmezdin.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    16.01.2013 19:37

    O. ya devam:Devlet kurma hayali ile osmanlı devletinin güçsüz düştüğü süreçte, onu daha bir örselemek için önüne ne çıkarsa onunla işbirliği yapan (bunlar emperyalisler eliyle her türlü baskı, balkaların yeni yetme devletleri içinde osmanlıya karşı gönüllü ermeni lejyonları, rus işgalinin öncü kolluğunu ve yerel işbirlikçiliğini yapma, rus ordusundan da arkalık bularak midenin kaldıramayacağı rezillikte saldırganlık ve vahşet, her yerde komitacılık gibi yaygın tedhiş şebekesi olmak bu süreçte, e

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    16.01.2013 18:48

    yorumcu O. : hak etmek lafı sana ait. bir olayı anlayabilmek için olayın her bileşenine objektif ve bütüncül bakabilmek, somut olgular kadar sosyal psikolojik faktörleri de algılayabilmek ve sağlam muhakeme gerekir. bin küsür yıl birarada yaşamış insanların birbirine düşmesinin sebepleri vardır. senin çıkış noktan, ermenilerden kurtulmak isteyen bir irade vardı ve bu irade, içinde taşıdığı kinin gereği bu vuruşu, kendinin en güçsüz düştüğü ana denk getirdi demek gibi bir salaklığı içeriyor.

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    16.01.2013 17:28

    Namık adlı yorumcu öyle şeyler demiş ki neredeyse sözü "Ermenilerin başına ne geldiyse hak ettiklerinden geldi" demeye getirmiş. Müslümanlara saldıran Ermeniler Ermeni halkının küçük bir bölümüydü. Hiçbir şekilde Müslümanlara yapılan saldırılarla alakası olmayan kalan yüzbinlerce masum Ermeninin devlet eliyle tehcirini ve/veya katledilmesini nasıl açıklayacak peki? Ayrıca, Müslümanlara yapılan Ermeni saldırılarının ciddi bir kısmı Ermeni tehciri başladıktan sonra ve ona tepki olarak vuku bulmuş

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    12.01.2013 15:18

    konuyu bu kadar uzatmasında kasıt gören hazret, sen uydurma ve becerilmiş belgelerle ulusların ve milyonların geçmişini geleceğini zehirlemenin ne denli büyük bir cürüm olduğunu, ince tetkik ve tahlillerin büyük bir kaynak sarfiyatına rağmen ne yazikki kaçınılmaz ve üstlenilmesi gerekecek maliyetler olduğunu ya anlayamayan bir zavallısın, yada bu cürümlerden beslenen bir konumdasın ve bulgular senin de çıkarlarına çokmak sokuyor.

  • osman kılınç
    osman kılınç
    12.01.2013 12:39

    Ayhan Aktar hocanın ve Taner Akçamın tezlerini,yorumlarını mantıklı ve gerçeğe yakın olduğuna kanaat ediyoru. Halil Berktayın konuyu bukadar uzatmasında "KASIT" olduğu düşüncesindeyim. Bende,Halil Berktayın akademik kariyerinin yetersiz,zayıf,sığ (=derinliksiz) olduğu kanaati oluştu.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    12.01.2013 14:37

    ta ve aa, az biraz ar ve utanma duygusu taşıyorlarsa bundan böyle adamlıktan sözetmemeli, ortalıktan toz olmalı. ama nerde, şimdi kapıdan cıkar yarın bir yerden bacadan düşerler yine..

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    13.01.2013 03:06

    devam- berktay, entellektüel sorumluluğuna uygun olarak neşterini kullanıp, malın ne matah bir mal olduğunu ortaya dökmeye katkısını sunsun. kişiler kendi kanatini oluştururken, neye amin diyeceklerine dair bilgili olsun. buna berktay da sen de herkes de dahil.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    12.01.2013 21:26

    Halil hocanın eleştirilerini 1915in soykırım olduğunu düşünenlere atılmış bir gol olarak gören arkadaşlar, sakin olun, bu tartışma soykırım oldu mu olmadı mı tartışması değil, tartışmanın bütün tarafları soykırım meselesinde aynı yerde duruyorlar. Daha geçen Taner Akçamın Danimarkada bir kuruluşa hitaben yazdığı, TCnin Ermeni soykırımına dair kendi görüşlerini ortaya koyan bir sergi açmasına izin verilmesini protesto eden mektubu imzalayan 37 kişiden biri de Halil hocanın kendisiydi.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    13.01.2013 02:48

    "..sakin olun, bu tartışma soykırım oldu mu olmadı mı tartışması değil..". önerine uygun olarak, başta sen sukunetini korursen, sağlığın için iyi yaparsın..önce şu çok iddialı soykırım kitabesinin, metodolojik olarak yeterli nesnel bilimsel ilgiye mazhar olunca nasıl tel tel döküldüğünü gerçek zamanlı olarak günümüz nesilleri bir görmüş olsun.böylece, halep orda ise arşın burda..diğer sahtelikler de mit olmaktan, dokunulduğunda foyaları ortaya çıkacak ellenebilir mesafeye gelsin. devam

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    13.01.2013 14:13

    "...soykırım kitabesinin, metodolojik olarak yeterli nesnel bilimsel ilgiye mazhar olunca nasıl tel tel döküldüğünü gerçek zamanlı olarak günümüz nesilleri bir görmüş olsun." arkadaşım tartışma soykırım hakkında değil diyorum, sen hala soykırım kitabesinden söz ediyorsun. Bu tip bir tartışmada bütün tarafların içinde gerçekdışı hikayeler uyduranların olması kaçınılmazdır. Ancak büyük resim tek bir rivayete değil, verilerin bütününe bakılarak anlaşılabilir. Verilerin bütünü ise hiç içaçıcı değil.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    13.01.2013 17:23

    senin de, hocalarının da inançları kendinize. bu ister soykırım iddiaları, ister manitu çayırlarının hangi ton yeşil olduğu olsun. insanlara gerçekler gerek; aynen torosyan düzmecelerinin altı kaldırıldığında ortaya çıkan ne ise, o tür gerçekler.

  • hasan huseyin ak
    hasan huseyin ak
    14.01.2013 09:46

    Verilerin bütünü ve bunlara bağlı ortaya çıkan resim dediğiniz soykırım iddiaları "kitabesinde", yaşanan acı hadiselerin gerçek karakterini sistematik çarpıtma amacını güden, sahte bilgi, belge, tanıklıklar ve siyasi güdülerle ve hadiseleri manipule etmek için hazırlandığı belgelenmiş birincil belgeler çıkarıldığında, bu köpürtülmüş ummandan geriye ne kalıyor? Psikolojik ortamı soykırım iddialarının sarsılmaz gerçekliği yönünde tohumlayan inanç sisteminin dayanakları arasında Torosyan düzmecelerinin tekil olduğunu ve karakteristik olmadığını mı iddia ediyorsunuz? Demokratik siyasi ortamların zaafiyetlerini sömürerek alabildiğine kötüye kullanmaya dayalı lobicilik ve kampanyacılıkla tarihi olaylar hakkında karar çıkarma dümenciliği, daha mı sahici?

  • Onur Dinçer
    Onur Dinçer
    14.01.2013 12:36

    Hakan Erdemle Halil Berktayın Torosyanın sahtekarlığını ortaya çıkarmasından Ermeni Soykırımını çürüttükleri sonucuna varan yorumcular sapla samanı birbirine karıştırıyorlar. Hakan Erdem de Halil Berktay da Ermeni Soykırımını reddetmiyor. Yahudi Soykırımı nasıl barizse Ermeni Soykırımı da öyle barizdir; hiçbir ciddi ve dürüst tarihçi onu inkar edemez.

  • Ad Soyad Giriniz...
    Ad Soyad Giriniz...
    14.01.2013 12:57

    Artık tanındığı müstearla TA, Deveciyanın Türkiyeye kusmak için sık sık kullandığı bilimsel referans idi. Ah Patrick! ne olacak şimdi..

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    15.01.2013 21:07

    "...torosyan düzmecelerinin altı kaldırıldığında ortaya çıkan ne ise, o tür gerçekler" diyen arkadaş, ben Malatyalıyım, dindar bir ailedenim. 98 senesiydi, ne Akçamı ne de Berktayı tanırdım. Soykırım günümüzdeki kadar çok tartışılmıyordu, Berktay (evet, bizzat kendisi) Düzele o ünlü soykırım röportajını vermemişti henüz. Kendisi de dindar olan bir arkadaşım bir vesileyle "dedem Fıratın kenarında kırk tane Ermeniyi kesmiş" demişti tavuk kesmekten söz edercesine soğukkanlılıkla. devam...

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    15.01.2013 21:23

    Olup bitenler TCnin ileri sürdüğü gibi mukateleden ibaret, Ermeniler abartıyor diye düşünürdüm. Ama her milletin içinde iyi de vardır kötü de, ben de bizim içimizdeki böyle tipler ile Ermenilerin aynı cins adamlarının karşılıklı işledikleri bir insanlık suçu olduğuna inanırdım ve ötekinin yaptığının bizimkinin yaptığını meşrulaştırmayacağını düşünürdüm. Arkadaşıma "deden marifet mi yapmış?" diye sorduğumu hatırlıyorum. O tabi malum bahaneyi öne sürmüştü: "Ama önce onlar yapmış!"

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    15.01.2013 21:34

    Olay eski bir tarihe ait olduğundan üstünde çok durmamıştım ama soykırım tartışılmaya başlanıp Berktayı, Akçamı ve diğerlerini dinleyince arkadaşımla aramızdaki konuşmayı hatırladım ve farkettim ki, aslında benim için arkadaşımın o sözü bir metnin giriş bölümü gibiydi ve hocaların anlattıkları sadece o giriş cümlesini detaylandırmaktan ibaretti. İşte Berktayın sözünü ettiği iki örnek: biri İçanadoludan. Bir kasap üstüne önlüğünü giyinip nehir kıyısına gidiyor, tezgahını açıp bekliyor. devam.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    15.01.2013 21:44

    Elleri bağlı önüne getiriliyor Ermeniler, diz çöktürüp bıçağıyla boğazlarını kesiyor. Akşama kadar her yanı kana bulanıyor. Diğeri sanırım Adana tarafından. Ermeniler kamyonlara doldurulup götürülüyorlar, akşama kamyonlar boş geliyor, haber yok Ermenilerden, sonraki günler boyunca nehir kankırmızı akıyor. Günler boyunca. Bu iki örnek Berktaya "torunlar" tarafından anlatılmış. Tıpkı arkadaşım gibi. Faraza onlar yalan, ya benim kulağımla duyduğum? Üç farklı bölgeden üç farklı tanıklık.

  • Mahmut Kiraz
    Mahmut Kiraz
    15.01.2013 21:58

    Çok geniş bir coğrafyada. Hep aynı şekilde. Hep "bir yerlere götürülüyorlar". Söyler misiniz, mukatelede çeteler öldürmek istediklerini bir yerlere mi götürürler? Öldürmek için cellat tayin edip tören yaparlar mı? Bu kadar bol vakti var mıdır çetenin? Hele de hükümetin onayı yoksa yapılan işe? Neden bu kadar kaygısızlar, bir de nedir bu nizam intizam merakı? Arkadaşım bu sorduklarım inanç değil, tamamı Müslüman tanıklıklarından hareketle sorulmuş cevaplandırılmayı bekleyen sorular.

  • namık
    namık
    16.01.2013 02:27

    mukatele meydan savaşı anlamına gelmez. iki taraflı kıyım anlamındadır. sizin madalyonun bir yüzüne ilişkin rivayetlerle yüzyüze gelmeniz, mukatele ve sonrası demografik süreç ve siyasi sınırların değişmesine ilişkin sürecin nasıl seyrettiğiyle doğrudan ilgili. ermeni komitacılarının çoluk çocuk, kadın, ihtiyar gözetmeksizin sırf müslüman oldukları için tepeleme öldürüp üzerinde tepindikleri, sana rivayet edilenden daha az meşum olmayan nice dökümante edilmiş hadise var. devam

  • namık 2
    namık 2
    16.01.2013 03:15

    örneğin van, bitlis, erzurum vs yerlerdeki akranlarınızı dinleseydiniz, kendi nine ve dedelerinin ermeni katliamina uğryan koca bir topluluktan tesadüfen sağ kalan o günün çoluk çocuğu olduğunu da duyacaktınız. olanları sadece ermenilere yönelik göstermeye çalışan ve hadiselerin iki yönlülüğünü etki-tepki niteliğini hiç hatırlamayıp, ermenilerin kalmamasını soykırım iddiaları için aşikar kanıt sayanlar şunu gözardı ediyorlar: tehcir o günkü osmanlı devletinin kendi sınırları içindeki bölgeleri k

  • namık 3
    namık 3
    16.01.2013 03:17

    bölgeleri kapsamaktadır. yani bir etnik grubun ülkeyi terketmeye zorlanması sözkonusu değildir. ayrıca savaş koşullarında osmanlı ordusunu ve cephe gerisinde müslüman sivil halkın doğrudan hedef alınmasının ortaya çıkardığı bin yıllık güven ve itimada dayalı zimni sözleşmeyi ihlal ve iptal eden bir ermeni saldırganlığı, savaş koşullarının hafiflediği ve istediği mevzileri elde edemediği bir konjonkturde artık bir arada yaşama hukukunun berhava olması ve bunun yolaçtığı içsel güvensizliğe varmışt

  • namık 4
    namık 4
    16.01.2013 03:18

    varmıştı. tehcirin yanında ermenilerin kendi insiyatifleri ile bulundukları yerleri terketmeleri ve hatta ülkeyi terketmeleri eşyanın tabiatı gereğidir. kısacası, saldırır ve istediğiniz sonucu alamazsanız, terkedersiniz. başkasının sizi postalaması da gerekmez, bunu başkası demeden siz kendiniz yaparsınız. hikayenin bir kısmı da budur. torosyan sahteciliğinin mevzi olduğunu ve iddiaların niteliğini ilgilendirmediğini söyleyen hazretlere söylenecek şey: sevsinler husnukuruntunuzu.